本刊记者 卢秋红
访谈嘉宾：
余胜泉 北京师范大学教育技术学院教授
陈玉琨 C20慕课联盟发起人、华东师范大学教授
黄 波 弘成教育董事长
在线教育对学校教育有很好的补充作用
记 者：中小学校承担着教书育人的任务，在线教育能否代替学校教育？
余胜泉：在线教育对学校教育有很好的补充作用，尤其是知识的传递和简单技能的训练。知识的获取、简单技能的训练，这些慢慢会被在线教育所替代。但是教育除了教学，还有育人功能、人的社会能力的提升、思维的深化以及其他能力的成长，这些方面不太可能被在线教育替代。尤其在中小学阶段，在线教育和常规的学校教育是优势互补的，应该是混合式的形态，在线教育有它的优势，也有它的一些问题。
陈玉琨：华东师大慕课中心牵头的C20慕课联盟从来都没有认为学生的在线学习能够替代学校的教育重任，所以我们一直主张中小学的慕课学习和翻转课堂结合起来共同推进。实践中我们也是这样做的，学生课前学习教学微视频和其他学习资料，完成进阶作业；翻转后的课堂上，师生一起共同完成作业，解决疑难，深化探究。
在线学习和课堂学习是一个有机的整体，两者各有优势，课前在线学习的主要优势是学生学习的自主性与个性化，这是缩小学生与学生之间差距的过程。就达到教学基本目标而言，能力强的学生学得快一些，能力弱的学生则需要学得时间长一些，视个人情况而定；学校课堂学习的主要优势是有师生、生生面对面交流的情境。学生个人的展示，生生、师生面对面的对话交流，教师当面及时的点拨、引导和质疑，这些都需要在课堂内才能发生，是课堂教学的优势所在。
黄 波：我认为知识传播只是教育的一部分内容，最核心的还是学生价值观、个性的培养。在基础教育阶段，学生的性格确立、习惯养成、社交活动才是重点，而与人沟通、协作的能力恰恰不是教师与学生一对一就能完成的，这需要学生在向老师学习的过程中，以及与同学的互动交流中逐渐获得，因此学校教育是无法被替代的。
在这个阶段，网络将作为辅助手段使教学更加丰富。信息技术缩短了知识传递的过程，教师用我们的微课和教案可以实现知识传递的最优化，但教学还要靠老师不停地与学生沟通、互动、鼓励，以及家长的督促，这和成人学习还是有区别的。
在线教育面临的机会和挑战
记 者：当前，在线教育发展的机会与挑战是什么？
陈玉琨：在线教育发展的机会主要有两个方面，一是时代的使然。信息化社会已经来临，互联网和移动终端逐渐覆盖到地球的每一个角落。教育也是社会发展的产物，受整个社会经济、文化等各方面的影响与制约。从学习的角度而言，这是一个随时随地都能学习的时代，学习的时空都发生了变化，学习不再局限于学校内、课堂内。事实性知识随时可以获得，网络查询和搜索方便快捷。尤其是对高年级的学生，教师不能再在课堂内仅讲述一些事实性知识，一些学生课前早就知道了，甚至有的学生知道的比教师和教材上呈现的更多。在这种情况下，教师的角色和功能究竟是什么、教师该如何教、学校教育的任务究竟有哪些、学校内的学习是否还需要这么长的时间、每节课是否一定是40~45分钟等都需要重新思考和定位，学校形态和班级授课制度不可能不发生变革。二是在几百年的发展中，学校教育制度尤其是班级授课制为人才培养做了突出的贡献，但是弊端也越来越凸现。
每位学生都是不同的，社会的需要也不相同。学校教育需要根据每位学生的个性需求，提供适合其个体需要的教学材料、教学方法、教学步调。班级授课制度解决了让大部分人接受教育的问题，但是在一个班级几十人甚至上百人的条件下，是无法满足学生个性化学习需要的，因材施教始终是教育者的梦想。在“齐步走”的教学节奏下，只有一部分学生能够跟上步调，能力强者觉得无聊，能力弱者感到困惑和迷茫。
学生个人的兴趣爱好、个体潜能不能得到有效激发和发展，学习较为被动。信息技术的发展为解决学生个性化学习需求、发展学生个体的兴趣爱好等提供了可能。在网络技术的支撑下，学生的自主学习、主动学习需要有了实现的可能。
当然，在线教育也面临着重大挑战：一是网上优质课程还不完善，无法满足师生需求；对于我们来说，调动全国的力量，建立具有逻辑性和系统性的慕课课程体系，还是极具挑战性的一件事情。虽然这件事情的意义和价值很大，但是困难在于，现行的应试教育体制下，学校之间比拼的主要还是升学率，因此，有的学校不愿意共享优质资源。我们看耶鲁、哈佛这类名校，他们拿出了学校最优秀的课程，事实证明，这只会增加学校的声誉，提高名师的社会地位。中国的名校、名教师必须要有责任、有担当，要敢于把自己的课拿出来，让所有想学习的人来分享。二是在于一些教师的观念和能力可能会跟不上，翻转课堂之后对教师提出的要求更高了，必须重新开发课堂内容，这是一个很大的挑战。
余胜泉：从校外的在线教育来看，在线教育最大的挑战是如何保证教育的质量。由于教育的特殊性，在线教育消费不是随着付款而交易结束，而是付款后真正的服务才刚刚开始，如果不能保证教育的质量，就意味着浪费青少年的生命。在线教育的核心问题是如何提供真正有教育营养和精神营养的高质量的教学服务产品。这个产品要经历过一个时间段，大浪淘沙，最后留下的那些人，或者是从事这个领域的有社会责任的大型机构才能担当。在线教育热潮起来后会对于普及在线教育的认识有帮助，最后会出现提供高品质的质量和服务的大企业。如何保证在线教育的高质量？有两个关键因素，在线教育的设计和运营要遵循两个基本的规律，一是遵循教育教学、学科教学的规律，无论你是搞中小学教育还是大学教育，教学都有它的确定规律。教学要符合教育教学的规律，不了解教育教学规律的人，一定会被淘汰出局。二是遵循儿童的身心发展规律。尤其是中小学，不能违背儿童的身心发展规律来强行推动和炒作在线教育，要有高水平的人员提供这方面的服务。
记 者：当前的学校教育存在哪些问题，在线教育与学校教育的关系是怎样的？
陈玉琨：华东师范大学慕课中心是学术研究机构，我们提倡慕课不是要与学校教育竞争，而是要补充和完善学校教育，弥补学校教育的缺陷。基础教育阶段，学生的在线学习与学校教育各自有着不同的定位和功能。在线教育，即我们主张的学生课前学习教学微视频以及完成进阶作业，和学校的课堂教学，二者是优势互补的，是一个有机整体，缺一不可。谁也不能取代谁，谁也不能把谁淘汰掉。之所以会在学校教育之外强调学生的在线学习，显然是当前的学校教育还存在问题，而信息技术催生的在线教育一定程度上可以给予弥补和完善。
如前所言，当前的学校教育在几百年的发展中表现出了很多优势，如满足了绝大多数学生接受教育的需要等。其问题也比较明显，主要是“齐步走”的教学节奏无法满足学生的个性化需求；“满堂灌”的教学方式，大大压缩了师生探索的时间和空间，扼杀了学生学习的自主性和动手操作能力；预设的课堂掩盖了诸多潜在的问题……
“慕课学习+翻转课堂”即我们处理在线教育与学校教育关系的一种主张。相对于学校教育，学生的慕课学习确实有很多优点。第一，慕课的一个最不寻常之处就在于，它以“将世界上最优质的教育资源传播到地球最偏远的角落”为理想，试图让所有的学生都能获得全球顶尖明星教师的免费课程。第二，慕课课程讲解生动，刺激多元，视频上优秀教师生动形象的讲解，通过声音、图像、文字、动画等多种方式刺激学生的感官，满足学生多样化的学习需求，这在实践中已经得到了验证。第三，通关式的作业设计，显然让学生更喜欢。第四，反馈及时，无论是作业反馈还是课堂学习过程中的反馈，在网络背景下会变得更及时，也节省了教师大量的机械批改作业的时间；对学生而言，及时的跟踪反馈，相当于“一对一”教学，能够让老师及时解决每一个学生遇到的困难，真正实现因地制宜的教学。第五，学习自主。一个人在家里或是学校内，学会了可以快进，学不会则可以反复学，也可以在线或当面求助老师或同学，自主性大大提高。第六，慕课与翻转课堂相结合，有助于提升教学效益。微视频学习完成知识的传授，翻转后的课堂完成知识的深化和拓展。先学后教，以学定教，调动了学习的积极性和自主性。
在线教育与常规教育的融合是今后发展的基本方向
记 者：有人说，在线教育不适合中小学，您怎么看？
余胜泉：中小学生不适合告别学校教育完全去依赖在线教育。在线教育与常规教育融合，在教室里与常规课程的融合是今后发展的基本方向。现在学生随时随地能够获得老师讲的知识，以及周边人际关系和网上专家的帮助，这个事实逼迫老师作为知识圣人的角色要发生改变。很多知识性内容的获得，简单技能的获得，这些方面一定会被互联网取代，互联网的效率会比老师高。但是老师和学生的交往、讨论，实践探究，同伴之间的交往和相互鼓励，这是在线教育不能替代的。所以，不是中小学生不适应在线教育，而是在线教育如何适应中小学生的身心发展规律。说在线教育一定合适或者不合适是不科学的。所以要研究儿童的身心发展规律，一味地肯定或否定都是不对的。
黄 波：相对成人来说，中小学阶段的孩子在学习过程中自律能力差一些，所以我们在服务模式上要比成人教育更强，比如提供班主任服务、教师的实时服务等。另外，我们在中小学阶段的用户体验上做了有针对性的设置，包括如何帮助学生更好地利用碎片化时间进行学习等。在答疑服务方面，无论是电脑还是手机，我们的在线答疑网有1万多名老师可以随时回复学生的问题，而现在的技术手段也都可以做到教学过程的必要环节中去。就像我刚才所说的，在线教育可以起到很好的辅助作用，与中小学校内教育并不冲突。
记 者：您怎么看学校自己做的慕课、微视频的实践探索？
余胜泉：这些都是技术在改变一个行业的初期行为，对于普及理念、锻炼教师的技能、培养一些先锋用户或体制内的革新者有很重要的作用。但学校里的慕课、微课并不是真正的教育服务，我认为真正的在线教育是有服务的，现在的微课设计是面向内容的设计，和以前的资源库、课件的设计没什么两样，只不过现在更简单一点，大家觉得更新奇。教育不是面向内容设计，而是面向学习过程的设计。面向学习过程的教学设计，内容只是其中一环。这个过程中有师生互动、有练习反馈，有总结提升等多个环节。教育最终还是一种服务，要从面向内容设计转变为面向教学过程设计，实现内容和学习活动的整合。比如学习什么是建构主义，我给你三篇建构主义的文章来读，读完后过几天你可能没什么印象。但换一种方式，你读完三篇文章后，用概念图把三篇文章的主要思想画出来，再给我讲一遍，讲完之后，你可能三年也忘不了。再如翻转课堂，除了课外看视频，课堂上是一定要讨论的，一定要有练习活动的，它就是一个过程性的。知识学习要经过哪几个环节，哪些环节是更科学的，这需要研究儿童的认知发展规律，研究借鉴学习科学发展成果。在线教育不是一个技术活，有技术的成分，但还是一个教育的活，要懂教育的人来搞教育。
黄 波：学校自己做慕课或者微视频，主要还得看技术和资源。目前，人大附中、四中、101中学已经形成了自己的教学研发体系，内容和表现形式都很有特点。
我们网校目前主要分布在河南、湖南、四川这三个省，高清课、微课等产品一上线，就受到学校的热烈欢迎。
这说明在北京以外，不少地区的学校对优质教学资源还相对缺乏并非常渴望。这既包括对我们平台的需求，比如在线课堂、在线测试等，也包括作业和练习的部分。好的学校经过几十年形成一套体系，可以很方便地组卷和组题，但大部分学校没有这样的优势，我们有大量的题库、练习，可以随机安排组卷，也可以实现智能化的阅卷，能够帮助学校教师有效率地安排教学工作，减轻工作负担。
记 者：您对在线教育的良性发展有什么建议？
余胜泉：一是现阶段应大力发展针对大学教育、职业教育、成人教育的在线教育。成年人有独立自主的决定能力，也有现实的需求，在线教育要从文凭驱动变成技能发展驱动。二是K12阶段要想办法打破学校的“围墙”，在线教育要与学校教育相融合，试图替代学校教育是不现实的。打破这堵“围墙”不仅是在线教育公司的问题，一方面需要学校心态的开放，一方面教育管理部门要改变思路，制定合理的教育政策。要双向靠近，才能够真正实现融合。三是在线教育企业要有社会责任感，没有社会责任感的企业不会长久。在线教育要对人的成长负责，教育是个良心活。在线教育要真正懂教育的人来做。教育质量很重要，做教育的人要保持自己对教育的敬畏，而不是纯粹的商业运作或互联网运作。
黄 波：在线教育的良性发展，我觉得首先还是靠个性化服务，现在的在线教育做得还不够精。未来线上教育机构会往线下走、线下教育机构会往线上走，这是必然趋势。其次，有人说未来做在线教育一定是做互联网的人，但我对这个持否定观点。我觉得在线教育核心还是教育，只是利用互联网的手段。教育产品的严肃性，对质量和准确性的要求是非常高的，不是互联网拼凑出一些免费的东西就可以的。对于知识的准确性、有用性，不能有丝毫的马虎。在线教育良性发展最核心还是在教研和产品上。现在在线教育风行，数百家在线公司兴起，但再过5年，真正可以存活下来的一定是把自己的产品、教研、服务、体验做精、做到位的企业。
学校的围墙最终会被打破吗
记 者：学校教育的“围墙”能否被打破？如果能被打破，您预计需要多长时间？
余胜泉：要常态化地改变教师的行为、常态化地推进技术进入学科教学，这是一个非常大的挑战。我们从小进入学校接受的教育方式一定是根深蒂固的，就是这种满堂灌、满堂讲。现在全国总体上还是这样，全体教师的教学方式一天就转变过来是不可能的。随着学校里的先锋人物越来越多，外部的良好示范越来越多，这些教学行为会慢慢发生变化。
我的一个研究生曾经做过调查，一位教师要上一节信息技术与课程整合的公开课，需要花30个小时备课，其中27个小时是找资源、做课件。试想：一位老师如果需要30个小时备课，那只能是在领导、专家来的时候做示范课，平时教师是不可能这样做的。我很早以前就说过：我们离教育现代化只有30分钟。如果哪天老师转变教与学方式上课，利用30分钟就能备好课，那这样的课就能做到常态化。而要做到常态化教学，需要信息技术系统、连续地支持。现在的技术和系统基本还比较初级，平板电脑和投影不通、课堂和课后不通，信息的流动还是一段一段。慢慢地，技术与技术之间会贯通，形成无缝的信息流，当教师能够自然而然地使用技术的时候，才能真正实现教育现代化。
陈玉琨：确切地说，学校教育的围墙已经初步被打破了。这几年，在线教育的兴起和繁荣，已经在压缩学校教育的时间和空间了。诸多学校开始在寻找适合自身发展的道路，我们探索出的“慕课+翻转课堂”的模式就是其中之一，这种模式受到广大中小学校的认可。尤其是在慕课联盟学校，不管是高中、初中，还是小学，都在积极探索适合本校的“慕课学习+翻转课堂”的策略和机制。有的学校推进的力度大一些，有的学校推进慢一点，这些都是可以理解的。比如，温州二中已经开始了全校学生、全部学科的“慕课学习+翻转课堂”实践。所有学生和教师人手一台平板电脑，学生课前在家里学习教学微视频，课堂上实现知识的内化。学生、老师、家长的反映都还比较好，当然这个过程也遇到了各种各样的困难。在温州市教育局、市教育研究院的支持下，困难逐步克服，办学的效益正在得以体现。其他诸如青岛二中、南京金陵中学、南京游府西街小学、常州北郊初中、青岛经济开发区初中、济南文化东路小学、深圳南山实验教育集团，也都迈出了较大的步伐。
如果说一个具体的时间，班级授课制从提出到成型，经历了150年的时间。“慕课学习+翻转课堂”这样的教学形式，如果要形成相对成熟的模式，也需要30~50年的时间吧。